Zola Zhou - 2015年1月10日
【极浪派分享会No.4】网络社群的演变
【时间】1月10日，北京时间周日晚9 点
【地点】极浪派微信群
【分享者】周曙光
【分享内容】从中心化到去中心化，从独裁到分权和授权。讨论数字空间的演变，激发大家对网络社区营造的想像。
【主持】刘静，工业设计
姓周，名曙光，籍贯湖南，自称楚国人，民国70年出生，最高学历初中毕业，高中肄业，大学肄业，网络工程师，独立BLOGGER，专栏作家。15年前开始工作，10年前开始在独立BLOG上写。目前和高雄老婆隐居在花莲乡下，过着永远发不了财但简单快乐的乡下生活。
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图片来自imdb: http://www.imdb.com/title/tt2151988/?ref_=ttmd_md_nm
劉静： 分享倒计识：28分钟
岳路平：还没开始，别急
劉静： 分享倒计识：20
A～源Gloria
劉静： 分享倒计识：5分钟
劉静： 准备喽
劉静： 【极浪派分享会No.4】网络社群的演变
【时间】1月10日，北京时间周日晚9 点
【地点】极浪派微信群
【分享者】周曙光 公民记者
【分享内容】从中心化到去中心化，从独裁到分权和授权。讨论数字讨论空间的演变，激发大家对网络社区营造的想像。
【主持】刘静，工业设计
劉静： 刚才介绍了很多关于Mr.周的资料
劉静： 时间到
劉静： Mr.周，可以开始了
劉静： @周曙光
劉静： Mr.周，可以谈谈公民记者的励志故事
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岳路平：期待。。。
岳路平：@王子一 @霜霜夏夏 对这个图应该很感兴趣
霜霜夏夏
岳路平：不明觉厉的各种专业术语
岳路平：嗯哼
王子一 ： wow，被吸引
劉静： 官方
王子一 ： 那张图是要说保罗•巴伦提出的网络模型咩：中央式，分散式，分布式？
王子一 ： 额好哒，您继续
岳路平：二十四口交换机是什么，求科普。@蒋晓航—大虾皮 @小宝 @张雷
蒋晓航—大虾皮: 嗯，截取
岳路平：Wow，原来如此
小宝：@岳路平 交换机 跟路由器类似滴东西，企业用的
岳路平：@小宝
岳路平：欢迎@Leaf ，@Leaf 多年前听过@周曙光 的讲座
A～源Gloria
岳路平：
Leaf： 曙光老师，我们在CUHK见过的，您贵人多忘事 闲话不多说，您继续。
上善若水 （宋森）:好帅气的照片
劉静： 请继续吧
岳路平： 献丑了，在@周曙光 的改造下，我的官网实现了移动端的界面优化
岳路平：@周曙光 梳理了这个比特社交简史，非常有价值。让我们重访过去十几年的比特旅程。
岳路平：@师曾志 老师提到的新媒介赋权背景下的“增权”和“减权”现象大规模涌现。
蓝星星: 是不是政府当时懂的人不多、给互联网的大佬们骗了？
岳路平：@蓝星星 剧情可能比政府被打捞骗了更复杂一些：新浪的前总裁茅道临是胡主席的女婿。
岳路平：孙正义是被朱镕基总理忽悠了之后才大举投资中国互联网，才有孙正义投资马云。也可以说中国政府忽悠了互联网大佬。
蓝星星
@岳路平 我记得有一次好像听谢文在一个会上发言，提到了这个
Joeyl： @岳路平 原来官网是曙光携手打造，
Joeyl：
岳路平：江绵恒就是中国高新科技的主要推手。
岳路平：我觉得中国互联网的问题主要是GFW（Great fire wall）的问题。目前习大大主抓“信息安全”小组组长，鲁炜干得非常不错。把小扎克伯格都完全Hold住了。扎克伯格已经开始学习《习近平文集》了。
岳路平：安替提出：中央对服务器的控制，也是中央对地方政府的控制。
岳路平：
岳路平：@Joeyl 可惜我自己没有打理好官网
岳路平：
岳路平：可惜大陆用不了
岳路平：智能硬件？
大荒 微米创新策略 数字资产管理
请问@周曙光 对medium怎么看，中国有类似的媒体吗
岳路平：苹果Watch？
岳路平：One more thing
one more question: 审查，墙，水军，我们真的无能为力了吗？
岳路平：第一次听说，酷
大荒 微米创新策略 数字资产管理
岳路平：已收藏
苏中秋： 感觉最伟大的发明应不是上传大脑，而是如何有一种方式突破被审查及被墙
Joeyl： 问题：论坛后台，是否可以采用基于电子邮件的通讯方式？这样也许可以避免被一揽子屏蔽？
Joeyl： Stackoverflow是我的宝库
大荒 微米创新策略 数字资产管理
这又有点像googlewave了
岳路平：@苏中秋 找到办法了吗
Joeyl： 这样很好，一直觉得这种方式有戏
苏中秋： 谁找到我给他苏贝尔奖
苏中秋： 能不能将数据用现在的电力系统传播，只要有电就OK
劉静：
苏中秋： 注册不上，正试版要付费？
岳路平：O2O社群有前途吗
苏中秋：
劉静：
@苏中秋 购买Dirscourse服务是指付钱后得到一个不需要安装和维护的OEM的论坛。你也可以自己下载后自己安装和维护，自己租用服务器。
岳路平：
为了言论自由，他们建了全球最大的黄片网站
海盗湾是全世界最大的盗版网站，提供了互联网百分之八十的盗版资源，还在对抗各国政府攻击的同时，顺手建立了自己的宗教和政党。
岳路平：是这个吗
苏中秋： @周曙光 明白。点注册进不去，也要翻墙？
岳路平：这个软件的名称就是“流动民主”吗
岳路平：
岳路平：谢谢@周曙光 分享
【极浪派分享会No.4】网络社群的演变
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20:32
劉静： 分享倒计识：28分钟
我叫周曙光，网名佐拉，英文名Zola Zhou,不是台北人，也不住在台北。我住在花莲县瑞穗乡瑞穗村，无意中搬到了这个一个台湾空气品质最好的乡村。
20:41
岳路平：还没开始，别急
劉静： 分享倒计识：20
20:45
A～源Gloria
20:55
劉静： 分享倒计识：5分钟
劉静： 准备喽
21:00
劉静： 【极浪派分享会No.4】网络社群的演变
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劉静： 刚才介绍了很多关于Mr.周的资料
劉静： 时间到
劉静： Mr.周，可以开始了
劉静： @周曙光
感谢岳路平和刘静的组织，小弟才疏学浅，我没有特别专有名词，我用直白的大白话介绍一些我的想法，希望能抛砖引玉，请多指教。
劉静： Mr.周，可以谈谈公民记者的励志故事
21:03
今天分享的内容是关于社群的，不讲个人的故事，通过介绍网络社群的特点，让大家一起想想未来网络社群组织形式。我先手画了一张拓扑图。
网络拓扑图中的三个图的专有名词我不记得了，表现出三种组织形态，谁要见过这图，请帮忙补充一下：）
岳路平：期待。。。
接下来，先跳过这张图，我们回顾一下我们在网络上遇到的和用过的社区软件。
21:06
岳路平：@王子一 @霜霜夏夏 对这个图应该很感兴趣
霜霜夏夏
21:09
我没赶上使用modem拨号上telnet BBS的时代，不熟悉tenet BBS具体是怎么样的组织形式，我最近尝试注册台湾的最大的网络社区ptt.cc ，是telnet的，也提供web浏览方式。注册过程中三次被打回。我相信这个社区中有很严格的管理。
岳路平：不明觉厉的各种专业术语
telnet提供的是种DOS一样的命令行界面，纯文本的，不是用浏览器来看，而是打开终端(terminal)来输入命令，用方向键上下左右进入不同的版面浏览文章或查看信件。
21:13
岳路平：嗯哼
web浏览就是用浏览器看，到浏览器的内容是HTML的多媒体内容。telnet不支持多媒体，不支持图片浏览。所以大陆几乎已经绝迹了，2004年的时候还有北大的BBS很红，影响巨大，后来被官方弄没了。
王子一 ： wow，被吸引
劉静： 官方
2001年的时候，我用过一年多的TENCENT BBS ，腾讯的BBS基于QQ帐号登录，社区中也有严格的管理，古怪的是，文章经常发不出去，要自己找原因，通常把革命写成geming，把民主写成minzhu就能发表成功，当然也可有可能遇到“领导亲口交代“和”二十四口交换机“导致文章发表不成功的情况。
21:21
王子一 ： 那张图是要说保罗•巴伦提出的网络模型咩：中央式，分散式，分布式？
可能是，可能不是。这个图我们通常用来讲”链接的可能性“，不过可以用在许多方面对现象进行解读。
王子一 ： 额好哒，您继续
21:24
2001年的时候，知道google的人还不多，这个时候 Google Group 也有了，但我是到2005年才开始用上这东西。google groups也是类似BBS一样的东西，不过可以延伸到EMAIL里直接参与讨论，也能在web上查看和回复。就跟大家可以用EMAIL回复facebook消息一样，回复的内容会显示到对应的贴子下。
岳路平：二十四口交换机是什么，求科普。@蒋晓航—大虾皮 @小宝 @张雷
@岳路平 “领导亲口交代”和”和二十四口交换机“会触动关键词过滤系统中的”口交“，导致文章发表不成功。
蒋晓航—大虾皮: 嗯，截取
岳路平：Wow，原来如此
21:28
早些年，人们都憧憬信息科技带来的变化，听很多网络致富的故事，人们都会用一些软件快速的搭建网站，如 动网论坛 http://www.dvbbs.net/
Discuz! http://www.discuz.net/
phpwind http://phpwind.net这些论坛软件。这样就可以网络创业了。
Discuz! http://www.discuz.net/
phpwind http://phpwind.net这些论坛软件。这样就可以网络创业了。
跟现在们人纷纷建立微信公号的情况差不多吧，都想着”流量“和”广告费“的事情：）
不过，另一群人则想着不一样的创业方式：发广告，也就是SPAM
小宝：@岳路平 交换机 跟路由器类似滴东西，企业用的
岳路平：@小宝
21:32
有人弄论坛注册机，论坛灌水机和群发邮件软件，想尽办法让别人的网站上出现自己的内容。于是对应的简单方法就是验证码，只适合人类阅读的验证码。
岳路平邀请Leaf加入了群聊验证码可是挡不住人肉识别啊，还是有辛勤的”水军“去手工发广告啊。这些机器人和水军对论坛的破坏力可以想像，若是没有版主每天巡视，论坛一定会让其他用户感到不便，人气一定会下降。
21:36
岳路平：欢迎@Leaf ，@Leaf 多年前听过@周曙光 的讲座
A～源Gloria
欢迎 @leaf ,上照片：）
岳路平：
好的社区要有辛勤的管理员，天涯社区应该是一样管理密度很大的社区吧？我没在那里混过，但我相信这个界面简陋的社区背后的管理和运营一定不粗糙。
21:40
Leaf： 曙光老师，我们在CUHK见过的，您贵人多忘事 闲话不多说，您继续。
上善若水 （宋森）:好帅气的照片
劉静： 请继续吧
中大的LEAF？还是没印象，抱歉啊，先加了你，以后再多交流。
2004年的时候，BLOG开始兴起了。这是一个博主管理自己的一亩三分寺的模式，自己是主人，文章底下留言的都是客人，BLOG就是自己的小客厅。按照昨天《一篇关于言论自由的超级雄文》这文章中的”准公共空间”的概念，来着是客，但主人有删除不礼貌留言的权力。
21:43
刚才附上了《一篇关于言论自由的超级雄文》的链接，想不到这链接这么长，抱歉了啊。
21:48
博客时代，无论是BSP（BSP ＝blog service provider，如blogbus和博客中国 ）还是拥有独立域名的独立BLOGGER，如 http://yueluping.com ，管理的成本就由博主分担了，SPAM和水军的作用就有限了，交流也就更情真意切了，这对社区的建设来说是非常良情的。从独立blogger连续7年举办中文网志年会这种线下聚会来看，这是社区营造得最好的时代，至今这帮人仍然联系密切。
21:51
岳路平： 献丑了，在@周曙光 的改造下，我的官网实现了移动端的界面优化
接下来，2006年，facebook这种”同学录“ 和 twitter 这种”语录“出现了，交流方式也有了新的变化。交流方式从BBS时代的谁刷屏谁大声的广场模式，到BLOG时代的客随主便的客厅模式，发展到众声喧哗的酒吧模式了，社群的联系更密切，认识朋友的朋友更方便，更重要的是，分享变得更容易了。当然，这也是拜移动设备的发展所赐。
中国内地也出现了海内网，校内网，开心网的facebook替代品，twitter 的替代品是 fanfou网。
21:56
岳路平：@周曙光 梳理了这个比特社交简史，非常有价值。让我们重访过去十几年的比特旅程。
fanfou网和twitter网这种快速分享的micro blogging的模式，在中国对社会构成了一个不小的挑战：新闻传播更快，更不受限，审查成本极高，规避审查的成本也低，在2009年的新疆75事件后，饭否网被关了，twitter 被墙了。
岳路平：@师曾志 老师提到的新媒介赋权背景下的“增权”和“减权”现象大规模涌现。
新浪微博在饭否网被关之后出现了，居然逆风高飞，一开始就以极大的关键字自由度获得了很多人的支持，人们再也不需要把革命写成geming了。这个自由度的换取是有条件的：必须注册才能看到微博正文。为什么这么做？为什么能这么做？政府为什么容忍这种封闭社区？
22:00
蓝星星: 是不是政府当时懂的人不多、给互联网的大佬们骗了？
22:04
岳路平：@蓝星星 剧情可能比政府被打捞骗了更复杂一些：新浪的前总裁茅道临是胡主席的女婿。
岳路平：孙正义是被朱镕基总理忽悠了之后才大举投资中国互联网，才有孙正义投资马云。也可以说中国政府忽悠了互联网大佬。
蓝星星
@岳路平 我记得有一次好像听谢文在一个会上发言，提到了这个
Joeyl： @岳路平 原来官网是曙光携手打造，
答案是：从中央政府到地方政府，都有自己的政绩要显出来，也就绝不希望有负面的内容出现在网络上，所以各级政府会千万百计阻止负面内容出现在网络上，一方面是和媒体搞关系，另一方面是删贴，不管黑道白道，能删贴就是”道“。通常的办法是安装一台爬虫服务器，在网络中爬数据，爬到跟自己政绩相关的关键字，就要求对应的服务器或服务商删除文章。网站运营者为了避免这类运营成本，通常自己先用关键字过滤，而不是人工审核。天涯社区之所以牛逼，也许就是善于跟各级政府做思想工作。新浪微博做成封闭社区后，这些爬虫抓不到关键字了，也就是说，有民众骂他，他看不到了。
Joeyl：
岳路平：江绵恒就是中国高新科技的主要推手。
同是，新浪和中央搞好关系，鼓励”官员上网”，如果有官员对具体微博有意见，请开帐号辟谣。这样，不仅不用删除，还多获得官员帐号，对社区活跃有帮助。
22:07
地方政府也动不了新浪微博，施加不了多大“黑道”压力。
新浪微博一枝独秀，从2009撑到2014.
岳路平：我觉得中国互联网的问题主要是GFW（Great fire wall）的问题。目前习大大主抓“信息安全”小组组长，鲁炜干得非常不错。把小扎克伯格都完全Hold住了。扎克伯格已经开始学习《习近平文集》了。
2013年的8月，习大大开会说”互联网亡黨亡國“，於是開始打擊大V並開始培育自己大V，把不可能人工培育的帶魚都弄得舉世聞名了。这是后话不提。
岳路平：安替提出：中央对服务器的控制，也是中央对地方政府的控制。
22:10
岳路平：
岳路平：@Joeyl 可惜我自己没有打理好官网
但是新浪微博的社区开始没落了。原因还是因为官方介入，影响了社区生态。腾讯微博的人工操控就没有新浪微博那么严重，每个人凭自己已有有熟人社交圈建立自己的微信朋友圈，新用户的交流更为”情真意切“了。新浪微博的新用户被官方推荐和捆绑关注，显然不如微信更容易上手。
22:14
接下来，我要重点介绍一个分布式社区。
岳路平：
这个分布式社区其实就是google reader＋BLOG所形成的社区。
22:19
这个分布式社区没有具体的数据能显现出来，但每一个blogger都有自己的几百到几万的google reader中的读者。SPAM和灌水机不会影响到他们沟通，也不会像BBS一样，每来一个新来的用户都能不断地把自己的贴子顶到最高位置，也不会有版主依照不可申诉的规则删除你的文章，每个人都在用心写文章，用心回复。但有一个缺点：写文章太慢了，墙和realtime social media来了。
岳路平：可惜大陆用不了
墙来自政府的审查，blog不是封闭的，每一篇文章都是不用注册就可以看到的，google 的爬虫和舆情监控系统的爬虫都能抓取到，中国的非营利性网站备案制度能让官员联系到博主要求删贴，网站放境外，就会得到墙的关怀。
22:23
另一方面，实时性社交媒体如twitter Facebook, weibo weixin ,instagram 让分享变得更容易,如前面提到的，apple 和android移动设备也扩大了这一对blogging 的冲突。人们的注意力从blogging 转称到micro blogging了。 中文网志年会在后两届被戏称为 中文推友年会了。
故事到这里是应该讲完了吗？不，还有one more thing
岳路平：智能硬件？
大荒 微米创新策略 数字资产管理
请问@周曙光 对medium怎么看，中国有类似的媒体吗
岳路平：苹果Watch？
岳路平：One more thing
medium社区是专题写作，运营社区的独特模式，国内有简书做同样的事，不过我对UGC VS CCP 还是没有信心。
one more question: 审查，墙，水军，我们真的无能为力了吗？
22:26
我们对未来的社区营造有什么样的想像？现在又有什么样的解决方案呢？
有两个国内应用不普及的社区软件出现了，我对这两个软件有期待。
先介绍 discourse
目前能看到国内媒体对discourse介绍就是 1年前，36kr.com 有和篇《打造“下一代的论坛”，Discourse要做论坛界的WordPress》
岳路平：第一次听说，酷
http://www.36kr.com/p/201256.html
大荒 微米创新策略 数字资产管理
blog和ugc正在被越来越好的社会化移动互联网产品所取代，比如instagram、pinterest、微信等等，而未来基于社交网络和云服务的私有云产品将获得更大的空间
22:30
问答网站Stackoverflow和StackExchange的联合创始人，誓言打造一个“下一代，为下个十年互联网所打造的百分百开源讨论平台。”
岳路平：已收藏
苏中秋： 感觉最伟大的发明应不是上传大脑，而是如何有一种方式突破被审查及被墙
对于问答网站Stackoverflow诸位艺术界的朋友也许非常陌生，对于开发者，也就是程序员来说，这是一个非常棒的社区，回答问题帮助别人可以得到reputation
22:33
Joeyl： 问题：论坛后台，是否可以采用基于电子邮件的通讯方式？这样也许可以避免被一揽子屏蔽？
Discourse我最近安装了一个，体验到了他们的先进性和易用性，我认为Discourse能解决”审查，墙，水军“对社区营造的破坏性。
@Joeyl 对，Discourse 就支持google grops和facebook的 提供的EMAIL回复”。
Joeyl： Stackoverflow是我的宝库
大荒 微米创新策略 数字资产管理
这又有点像googlewave了
完全可以通过EMAIL进行讨论，也能公开显示在WEB上。
岳路平：@苏中秋 找到办法了吗
官方网站： http://www.discourse.org 非官方中文站 http://www.discoursecn.org
Joeyl： 这样很好，一直觉得这种方式有戏
22:38
苏中秋： 谁找到我给他苏贝尔奖
Discourse支持移动设备，支持网页快捷键，支持jason API，支持备份，支持邮件回复，支持oauth第三方登录，反SPAM，有缓存，有频率限制，开源。安装过程采用docker封装，使用ruby on rails web框架，使用Ember.js前端库，使用PostgreSQL 数据库，使用Redis 作为数据缓存。docker封装也是2013年年底才出现的新技术，可以让部署环境统一，节省部署时间，简直是部署神器。即使完全不懂上面的名词也能快速安装。
22:41
苏中秋： 能不能将数据用现在的电力系统传播，只要有电就OK
我相信Discourse一定会是一个对社区营造非常友好的软件，让用心的用户得到尊重，让恶意的用户和水军占不到便宜。
22:46
劉静：
我在修改最早发出来的那张图。
苏中秋： 注册不上，正试版要付费？
22:49
刚才 @leaf 可能没看到我一开始分享的这张网络拓扑结构图
22:56
我刚才忘了介绍 2007 的豆瓣小组 里的南周小组，一个基于《南方周末》读者的活跃网友讨论组，我在这里混了一年左右。这是一个约2万人的小组，但“保障言论自由” ，允许人身攻击和辱骂 。为此，我对几位我很尊重的南周小组管理员有不同看法，我坚持认为论坛管理需要有一些基本的不可逾越的原则，我没想过要去争个小组管理权，所以没有去挑战他们。这种状态就是上图中的第二种结构，言论自由，人们的链接是随机的，链接的可能性最大，也就是无政府状态，散沙状态。
管理层级森严的社区就是金字塔结构，顶层和底层链接的可能性最小。好比当年管理1万2000凡客员工的陈年，完全没可能跟制作白衬衫的供应商打交道。
23:00
第三种网络拓扑结构就是节点结构，也就是分布区的BLOG社区的结构，整个社区和各个不同的节点组成，任意两点链接的可能性比金字塔结构大多了。
社区的发展和营造，围绕着发现问题和解决问题进行。如果一个社区中，有能力发现问题的人，无法链接到有能力解决问题的人，这个问题就被掩盖，有能力解决的人的智慧就被浪费。
岳路平：O2O社群有前途吗
23:04
切换到真实世界中的社区，人们先要定义问题，然后辩论，接着投票，最终形成决策，解决问题。所以，真实世界的社区应该是节点结构了。无数的NGO快速的建立，问题快速的解决，问题不存在，NGO则消失。这像豆瓣和微信上快速的建立群组，若问题不再存在，这个群组也就失去活力，自生也自灭。
接下来，我要介绍 liquid feedback 这款软件。
苏中秋：
劉静：
@苏中秋 购买Dirscourse服务是指付钱后得到一个不需要安装和维护的OEM的论坛。你也可以自己下载后自己安装和维护，自己租用服务器。
介绍 liquid feedback之前要介绍德国海盗党的决策模式：Delegative democracy
委任式民主（英语：Delegative democracy），又称流动式民主（英语：Liquid democracy）
23:09
岳路平：
为了言论自由，他们建了全球最大的黄片网站
海盗湾是全世界最大的盗版网站，提供了互联网百分之八十的盗版资源，还在对抗各国政府攻击的同时，顺手建立了自己的宗教和政党。
岳路平：是这个吗
委任式民主是指，参与决策的人群中，人们可以选择直接民主，也可以选择间接民主。直接民主是自己亲自参与辩论亲自投票; 间接民主就是选人大代表，让人大代表代替自己参与辩论参与投票。
苏中秋： @周曙光 明白。点注册进不去，也要翻墙？
@岳路平 是这个海盗党，但我不是要介绍这篇文章的主题。要了解为什么叫海盗党，要先了解《海盗经济党》，17世纪的海盗最凶残却又最民主，人人都有利益要争取，最终形成民主的决策。
23:14
liquid feedback就是兼容直接民主和间接民主的Liquid democracy软件实现，可以用于NGO决策，也可以用于议会决策，是用软件实现了议会的议事流程。 也据称是开源的，但目前还没有典型应用。所以，我认为，这软件的理念才是社区营造真正需要的理念。
23:18
直接民主就是城邦民主，也就是大家到一个广场，对公共事件投票; 古希腊城邦雅典就是用这个民主体系。现在社会都没这个条件了。间接民主就是选政治家的民主体系，民众只有在选总统和参加公投的时候才是行使直接主民。liquid feedback 这软件里，你可以委托别人投票也可以自己投票，也可以接受别人的委托，接受两个委托你的投票就有三票的作用。
岳路平：这个软件的名称就是“流动民主”吗
也许叫“流动反馈” 吧： http://liquidfeedback.org
好了，我的“网络社群的演变”分享完了，欢迎继续讨论数字讨论空间的演变，大家对网络社区营造的想像。
岳路平：
23:21
岳路平：谢谢@周曙光 分享